Semaine 8 - la critique

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Re: Semaine 8 - la critique

Message par Saule » 30 Avril 2015, 11:46

Diony a écrit:Certains vont jusqu'à proposer une grille de relecture. Je trouve ça pas mal, dans l'idée.


J'ai déjà envisagé cela, et si je trouve le temps je fournirai (à celles et ceux qui veulent bien me relire ;)) un support avec les points sur lesquels j'attends des retours particuliers. Cela n'empêche pas le lecteur de me parler d'autre chose, mais le forcer à s'exprimer sur des sujets spécifiques à un énorme avantage : pouvoir croiser les réponses de différents béta-lecteurs sur des thèmes ou sujets identiques.

elday a écrit:Je postule pour une relecture Saule si tu veux.


Noté ! ;)
Merci d'avance.

Je pense que je prendrai moi aussi le temps de jouer les béta-lecteurs, au moins pour un texte. Reste à choisir parmi tous ceux qui voudront être relus ! Mais je préfère n'en faire qu'un seul correctement que m'éparpiller sur plusieurs œuvres...
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Re: Semaine 8 - la critique

Message par Hurlevent » 30 Avril 2015, 16:03

Bonjour,

San a écrit:
muzu a écrit:David Meulemans parler au milieu de tous ces livres (très impressionnant, est-ce un décor ou bien cet endroit sublime existe-t-il vraiment?)

C'est la bibliothèque personnelle du Pr. Richard A. Macksey :)

Personal library of Richard A. Macksey : http://robaroundbooks.com/2013/02/books ... a-macksey/


Merci pour l'info!

J'ai eu l'occasion de relire quelques textes de personnes que je connaissais. Je leur ai demandé ce qu'ils attendaient de moi. Nous étions tombés d'accord pour que je surligne en vert les passages qui me plaisaient particulièrement, en rouge ceux que je n'aimais pas et en italique ceux que je comprenais mal.

Si vous le désirez, je suis tentée de relire des textes bien avancés de personnes rencontrées sur ce forum. Je précise que je n'ai aucune formation littéraire mais que je lis beaucoup. Je n'ai pas de genre de prédilection. Pour info, j'aime Romain Gary, Emmanuel Carrère et les contes d'Andersen, j'ai eu une grande période fantasy, par contre j'ai eu de mauvaises expériences avec les romans historiques et les biographies.

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Re: Semaine 8 - la critique

Message par Hurlevent » 30 Avril 2015, 16:19

Le message de Saule évoque une grille de lecture.
C'est un outil qui pourrait être intéressant pour la phase critique.
Dans certaines maisons d'édition, les comités de lecture utilisent je crois de telles grilles.
Je serais curieuse de voir une de ces grilles, est-ce que quelqu'un sait à quoi elles ressemblent?
Et vous quand vous lisez un texte, qu'est ce qui fait qu'il vous plait?
Pouvez-vous donner des exemples?
Les critères de qualité des autres m'intéressent parce que je pense qu'ils me permettraient d'essayer de juger mon texte autrement.

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Re: Semaine 8 - la critique

Message par Diony » 30 Avril 2015, 23:19

Hop! Bible postée aussi. C'est du boulot! Et encore, pour bien faire, ce n'est qu'un début ^^'
Je me rends compte de toutes les zones d'ombre qui perdurent dans mon récit... Mais pas de panique, ça viendra à point nommé! Hm, enfin j'espère :mrgreen:

Pour la grille, je voyais ça comme quelque chose de très personnel, précisant les questions qu'on se pose en tant qu'auteur d'un texte. Après, un exemple de grille "générique" serait pas mal. J'ai cherché vite fait et rien trouvé :s

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Re: Semaine 8 - la critique

Message par Sturm » 01 Mai 2015, 00:36

muzu a écrit:Et vous quand vous lisez un texte, qu'est ce qui fait qu'il vous plait?

Bah l'écriture, l'histoire, les personnages... :D
Pour ma part, il faut au moins qu'un des points cités ci-dessus soit très bien traité...
De bons personnages peuvent faire oublier une histoire bancale, une bonne histoire peut faire oublier des personnages peu approfondis...
Une belle écriture peut tout faire oublier... Etc...
Si tout est bien traité c't'un chef d’œuvre !!!!! :mrgreen: lol
Une histoire originale servie par des personnages inoubliables et mise en valeur par une plume agréable...
Quand je me critique je m'arrête à chaque phrase, chaque mot, je lis à l'oreille, fais attention aux divers sens possibles, aux champs lexicaux, etc...
Avec la règle première : toujours écrire en imaginant son lecteur... Ses réflexions, pensées, émotions tout au long du récit...

Quand j'évalue d'autres textes, je me fie à l'instinct... J'ai déjà jugé des romans ainsi que des nouvelles au sein de divers jury...
Et dans ces cas j'examine aussi bien l'écriture que le travail effectué...
Concernant l'écriture je distingue rapidement en quelques lignes ce qu'il en est... J'apprécie notamment les écrivains qui s'écoutent écrire...
Concernant le travail effectué, c'est au fil de l’œuvre que j'en prends la mesure... Quand le travail est bien fait, celui-ci se devine mais ne se voit pas...
Lorsque celui-ci se voit, c'est rédhibitoire... :? J'ai déjà cité dans un autre post le cas de Constellation...
Certains diront que c'est bien écrit... Moi je vois juste qu'il s'agit d'un pompage d'articles de journaux de l'époque...
Je vois le travail quasi universitaire fait... Je vois un corpus (articles, Bio Cerdan, Neveu, Piaf)... Je vois de la réécriture d'articles surtout..
Quel intérêt ? Autant sortir un ouvrage réunissant tous les articles de l'époque, plus captivant, intéressant que ce plagiat journalistique...
Je passe le fait que l'auteur n'assume pas son travail... Travail documentaire mais afin d'éviter les critiques l'auteur présente celui-ci comme une fiction... :?
Pourquoi alors mettre une liste de toutes les victimes... ? Probablement pour gagner des pages, essayer d'insuffler de l'émotion inexistante tout le long de l’œuvre...
Je passe la manière de gonfler l'ouvrage avec des copies de lettres ou encore l'insertion de pages vierges entre chaque chapitre qui de plus sont courts et donc nombreux...
3 pages de chapitre = 1 page vierge qui suit... En somme 1/4 à 1/3 du livre que vous achetez n'est que du vent...
Je passe aussi les nombreuses énumérations qui n'ont visiblement qu'un seul but, remplir certains chapitres...
Des chapitres très courts qui m'amènent à penser que l'auteur a fonctionné par fiches pour chaque cas qu'il a fini par assembler sans les lier...
Je passe l'absence d'émotion dans ce livre... L'impression de voir l'écrivain devant son idée "Ah tiens le constellation s'est écrasé... Y'avait Cerdan et Neveu dedans, j'peux faire une histoire facile en reprenant les coupures de presse, etc. buzz assuré"
Je passe le travail d'amateur, lorsque celui-ci envoie un mail à un hypothétique descendant d'une des victimes et intègre celui-ci dans son livre visiblement sans aucune vérification... lol
Je passe l'absence d'émotion et d'intérêt de son voyage sur les lieux... Surtout quand on sait que celui-ci a été payé par l'éditeur après l'écriture du livre afin de donner un aspect plus personnel et émotif à l'histoire via un dernier chapitre... Ridicule...
Enfin c'tait son premier roman... Peut-être qu'il s'améliorera...
Si on reste sur les Goncourt, j'ai été déçu par Foenkinos et son Charlotte... Histoire intéressante, mais pour le coup écriture lassante... Il essaye d'ailleurs de justifier son écriture factuelle, phrases courtes et concises, successions de notes... par l'émotion qui l'étreindrait à chaque ligne... :roll: " A l'arrêt à chaque point. Impossible d'avancer. Nécessité d'aller à la ligne pour respirer..." 7 ans pour écrire ce livre qui au final n'est qu'un assemblage de toutes ses notes prises durant toutes ces années... Un travail de découpage... Bon pour sa défense, lui au moins est sincère dans l'émotion contrairement au précédent...
etc.
Bon du coup faut que je dise quel type de travail j'aime...
Disons alors qu'après les lectures précédentes quand je dois juger des livres comme L'amour et les forêts, je ne peux que dire un grand OUIIIIIIIIII !!!! :D lol
Un vrai travail sur l'écriture... Un roman qui parle de l'écriture... Qui parle de l'écrivain...
Un écrivain qui apparaît entre chaque ligne... Une histoire que l'on imagine réelle... Rien que par le nom du personnage "Ombredanne" (Ombre d'Anne) toujours associé au prénom du personnage principal... Tandis que son mari n'est identifié que par son prénom et jamais par son nom...
De la subtilité, de la sensibilité, de l'émotion, des métaphores, symboles, contes... Villiers de l'Isle Adam... L'Agrément inattendu...
Vrai travail sur l'écriture, l'auteur citant même un texte de Villiers de l'Isle Adam en chapitre... Le faisant sien... que le lecteur lit sans se rendre compte immédiatement qu'il s'agit d'un texte d'un autre auteur... Emprunt du style...
Hymne à l'écriture sous toutes ses formes et même informatiques... De bons dialogues Meetic... :D lol
Rapport écrivain-livre / Personnification du livre... Comme l'ultime trace de l'écrivain...
Enfin voilà, il y a des livres qui sont aboutis et face auxquels on ne peut que s'incliner...

Pour résumer quand même je dirais que je fais attention à deux choses... Qu'un livre se lise bien... Facilité de lecture... Cela passe par le rythme, le choix des mots, la ponctuation, etc. Et d'autre part qu'un livre fasse sens au lecteur...

Voili voilou, question compliquée que la critique...
Je dirais qu'un écrivain doit toujours savoir pourquoi il écrit telle phrase...
Un premier jet est un chemin que l'on trace au hasard... On zigzague... On tâtonne.... On fait demi-tour... On change de trajectoire...
La critique revient à choisir la route définitive que l'on va goudronner...
Toujours savoir pourquoi l'on a tracé cette route...

Saule a écrit:- quand un lecteur vous dit qu'il y a un truc qui cloche, 9 fois sur 10 il a raison,
- quand un lecteur vous dit comment corriger le problème, 9 fois sur 10 il a tort.

lol Il faut prendre la critique pour ce qu'elle est... Un avis qui doit mener à une réflexion de l'auteur...
Ce qui ne veut pas forcément dire une réécriture si l'auteur est sûr de lui...
C'est en cela que je dis "toujours savoir pourquoi on écrit une phrase"
Cela permet de couper pas mal de phrases d'un premier jet... lol
Mais cela permet aussi de rappeler qu'un écrivain est un auteur... Et l'âme d'un auteur se détermine par ses choix, son style...
Ecouter la critique ne signifie pas se plier forcément à celle-ci...
Si un lecteur fait une critique et que l'écrivain ne sait y répondre... Alors c'est qu'il y a souci...
Par contre si l'écrivain peut expliquer son choix, ses phrases, ses mots... Alors il n'y a pas de changement à apporter...
Ne pas oublier que le style vient de l'écrivain, non du lecteur... :D lol

muzu a écrit:Dans certaines maisons d'édition, les comités de lecture utilisent je crois de telles grilles.
Je serais curieuse de voir une de ces grilles, est-ce que quelqu'un sait à quoi elles ressemblent?

lol j'en ai rempli par le passé... Je ne m'en souviens plus trop et puis j'imagine qu'elles ne sont pas toutes pareilles mais de mémoire elles sont pas mal approfondies et recherchent la petite bête... lol Avec une partie analyse genre étude de texte... avec des sous-parties sur l'histoire, les personnages... Avec un système de notation sur différents points, style, ortographe, utilisation des temps, clarté, etc... (genre Très bien, bien, passable, mauvais, exceptionnellement nul :shock: lol) accompagné de justifications... Un résumé du récit... Les + et les -... Un avis personnel... etc. etc. etc.
Autant dire que rien n'est laissé au hasard... :mrgreen: lol
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Ma super quête : Entre deux rives c'est ici => http://www.draftquest.fr/campaigns/sturm-drang/entre-deux-rives <= ou là hein !!!
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Re: Semaine 8 - la critique

Message par lilylalibelle » 01 Mai 2015, 06:47

Quand je parlais de propositions, c'était uniquement lorsque quelque chose clochait, et c'était plus dans l'idée de faire avancer le schmilblick qu'autre chose. Je trouve décourageant d'avoir un retour où on te dit juste "j'ai pas accroché ce chapitre-là" ou "j'ai pas aimé ce personnage" sans autre précision : que faire pour améliorer le chapitre ou le personnage ?

Les propositions c'est presque plutôt des justifications de la critique : je n'ai pas aimé tel personnage pour telle et telle raison, peut-être qu'il faudrait approfondir tel point de son caractère.
Par contre il est clair que toute proposition est une suggestion : donc l'auteur en fait ce qu'il veut. Il s'agit de ne pas réécrire le texte à sa place !

Je trouve pas mal l'idée du code couleur évoqué par une personne, aussi parce qu'il y a l'avantage de souligner les passages qui fonctionnent particulièrement bien (j'ai eu la surprise d'avoir des retours supers positifs sur des passages dont je n'étais pas forcément satisfaite et qui auraient pu sauter à la réécriture : du coup je les ai gardés). Et puis ça fait du bien au moral aussi, d'avoir du positif dans la bêta : on n'a pas l'impression que tout est à refaire (rires).
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Re: Semaine 8 - la critique

Message par lisadelmey » 01 Mai 2015, 07:50

Bonjour à tous,
Lors de mes relectures, je me pose toujours la question de savoir si un chapitre donne envie de lire la suite, où est le suspense, le lecteur se pose t-il une question, attend-t-il une réponse? Je m'interroge aussi sur l'apport des scènes du livre par rapport à l'intrigue. Il m'arrive d'écrire des scènes que je trouve vraiment captivantes, drôles etc mais qui sont déconnectées de l'intrigue, je finis par les supprimer. Je suis aussi très vigilante aux dates, à la chronologie afin d'éviter une incohérence. Je suis aussi mes personnages, un par un : où apparaissent-ils, les retrouve t-on ? où? Je ne veux pas en oublier! Pour l'orthographe, je change de typographie, mon oeil a ainsi l'impression de découvrir un autre texte et est plus alerte.

voici une fiche de lecture fournie par les éditions HPF, qui choisissent les textes en fonction des critères suivants (je fais un copié -collé) :

Grammaire et orthographe
C’est la base. Si le manuscrit est couvert de fautes, vous pouvez être sûr que l’éditeur ne passera pas la page 5. Bien sûr, corriger le manuscrit avant publication fait partie de son métier d’éditeur. Mais corriger un texte propre, où il reste quelques coquilles — l’erreur est humaine ! Pas un brouillon qu’il faut déchiffrer en mode phonétique.
Vocabulaire
Parfois, la grammaire et l’orthographe sont corrects ou à peu près, mais l’auteur ne maîtrise pas pour autant la langue française, utilise un mot pour un autre, passe d’un registre de langue à un autre sans que la transition soit justifiée…
Style
Agréable, pesant, scolaire… ? Y a-t-il une recherche littéraire ? Est-ce que l’auteur arrive à faire entendre sa particularité, ou ressort-il des phrases génériques qu’on aurait pu lire dans des dizaines d’autres bouquins ?
Dialogues
Sont-ils naturels ? Chaque personnage a-t-il sa voix ? Sent-on la différence de ton entre les dialogues et la narration ? Y en a-t-il suffisamment ? Font-il avancer l’histoire ou bien sont-ils là pour faire du remplissage ?
(Bien sûr, il peut exister des romans sans aucun dialogue, ou alors composés presque exclusivement de dialogues. Dans tous les cas, il faut que cela soit justifié par le propos du texte.)
Narration
Le point de vue adopté (interne/externe/omniscient – 1° personne/3° personne) est-il approprié à l’histoire qui est racontée ? Présente-t-il une originalité particulière ? Y a-t-il une recherche : alternance des points de vue, temporalité non linéaire ? Est-ce que l’auteur respecte le principe du « show, don’t tell » (arriver à montrer, plutôt qu’à dire) ?
Intrigue

Y a-t-il des clichés ? Est-ce que ça ressemble trop à une autre oeuvre ?
Cohérence
Est-ce que ça tient la route ? Est-ce qu’on comprend ce qui se passe, pourquoi ça se passe ? Est-ce que le déroulement des événements semble logique ? Y a-t-il des erreurs évidentes, du type personnage mort au chapitre 4 qui réapparaît comme si de rien n’était au 8 ?
Crédibilité
Est-ce que c’est crédible, tout bonnement ? Ou au moins, est-ce qu’on a envie d’y croire ? Y a-t-il des trucs qui vous ont fait sortir de l’histoire parce que vous n’arriviez plus à y croire ?
Intérêt
Est-ce qu’on a envie de savoir la suite ? Les motivations des personnages sont-t-elles claire ? Y a-t-il des enjeux, du suspense ?

Rythme
Le rythme sert-il l’histoire ? Est-ce qu’on s’ennuie ? Est-ce que l’auteur passe trop de temps sur des trucs inutiles à l’intrigue, et pas assez sur l’essentiel ? Arrive-t-il à varier le rythme pour ne pas créer de monotonie ?
Personnages
Sont-ils bien développés, crédibles, attachants ? Ont-il une personnalité propre ? Le lecteur peut-il s’identifier à certains d’entre eux ? Ou au contraire, est-il fasciné par un anti-héros ?


Bonne autocritique !
Lisa Delmey

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Re: Semaine 8 - la critique

Message par Saule » 01 Mai 2015, 10:45

(Ouh punaise, il y a du monde qui commente sur ce topic :))

Personnellement, même si ça doit être intéressant, je ne demanderai pas à mes relecteurs de remplir une grille de lecture complexe (c'est trop de boulot, et je rappelle à ceux qui veulent me lire que le livre fait plus de 400 pages ;))

Dans l'idée, la suggestion des trois couleurs (vert, rouge et italique) me semble excellente car simple et efficace.
J'en discutais avec David au salon du livre : savoir où sont les points forts du livre est aussi important que de savoir où on a été moins bon.

Je demanderai en revanche sans doute à mes béta-lecteurs de répondre (à posteriori de la lecture) à quelques questions, qui auront surtout pour but de vérifier mon travail d'exposition (par exemple pour vérifier que certains mots de vocabulaire inventés ont été bien compris, que l'ambiance d'un lieu a été bien rendue, etc.). Cela dans l'optique de l'écriture du tome 2.

Quant à la question de Muzu "qu'est-ce qui vous plaît ?", je dirais que chacun a des goûts différents. Ceci dit, les points génériques que Sturm&Drang a énoncé, bien sûr, sont des impératifs : facile à lire (fluide), intrigue qui donne envie de la lire jusqu'au bout, personnages intéressants.
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Re: Semaine 8 - la critique

Message par Sturm » 01 Mai 2015, 10:56

Mirci pour la grille !!!! :mrgreen:
Quand je disais qu'on cherchait la tite bête... :? lol
Quand un texte passe en Maison d'édition il est disséqué de partout... :D
Donc forcément, si le lecteur ne trouve rien à redire sur tout... C'est bingo-gagné-jackpot !!! :mrgreen:

lisadelmey a écrit:Lors de mes relectures, je me pose toujours la question de savoir si un chapitre donne envie de lire la suite, où est le suspense, le lecteur se pose t-il une question, attend-t-il une réponse?

Ah vi moi aussi !!!! C'est ce que j'entends quand je dis que je fais toujours attention au lecteur.
Sturm & Drang a écrit:La règle première : toujours écrire en imaginant son lecteur... Ses réflexions, pensées, émotions tout au long du récit...

Comme disait Hitchcock, une histoire doit tenir en haleine... Il doit y avoir une certaine tension, comme un fil tendu entre l'écrivain et le lecteur...
L'écrivain doit toujours tenir ce fil afin de le garder tendu au maximum en évitant qu'il se relâche ou qu'il ne se rompe...
Pour la question de savoir si le lecteur se pose une question, attend-il une réponse... Je pense que le lecteur doit toujours être en attente de réponses... Il doit toujours avoir des questions à résoudre afin d'être maintenu attentif... Sinon si le texte ne soulève aucune question... Quel serait l'intérêt ???

lisadelmey a écrit: Il m'arrive d'écrire des scènes que je trouve vraiment captivantes, drôles etc mais qui sont déconnectées de l'intrigue, je finis par les supprimer

Ah bah c'est dommage... Il peut y avoir des moments de relâchement dans une intrigue... L'écrivain peut se dire que le fil est trop tendu et qu'il a besoin de lâcher un peu de lest pour éviter qu'il ne se rompe... L'humour permet de désamorcer la tension...
Exemple : Fast & furious 7... J'en parle souvent depuis sa sortie mais ce film est déjanté lol Bon et puis j'avais raison hein... Il entre dans les records et permet enfin à Universal de placer un film dans le top5 des films les plus rentables de l'Histoire !!! aux côtés de Titanic et d'Avatar... :D Et le film est toujours à l'affiche...
Pourquoi il marche si bien ? Je pense que l'humour et l'émotion brodés autour de l'intrigue y sont pour beaucoup...
Il y a certaines scènes humoristiques inutiles pour l'intrigue, mais qui viennent relâcher la pression... Comme le moment où Roman et Tej se disputent le droit d'aller draguer la hackeuse Ramsey... en jouant à Shifumi... :mrgreen: Une scène totalement inutile pour l'intrigue... Mais drôle...
Une scène peut ne pas servir directement l'intrigue, mais servir les personnages ou le style d'un auteur...

lisadelmey a écrit:Je suis aussi très vigilante aux dates, à la chronologie afin d'éviter une incohérence. Je suis aussi mes personnages, un par un : où apparaissent-ils, les retrouve t-on ? où?

Ah bah ça c'est la Bible !!!! :mrgreen:
Toujours se référer à la Bible... Une erreur de chronologie ou de dates est impardonnable... Elle sort le lecteur de sa lecture...
Je me souviens encore d'Arthur et les minimoys... Arthur à un moment a 9 ans et 10 pages plus loin il en a 8... lol
Le lecteur sort de sa lecture... je suis retourné 10 pages en arrière, vérifier, comparer, etc. Pour finalement me dire que le livre avait été publié à la va-vite sans relecture... :roll:
Déception du lecteur... Il y avait d'autres incohérences du même genre d'ailleurs... :shock:

lilylalibelle a écrit:Je trouve décourageant d'avoir un retour où on te dit juste "j'ai pas accroché ce chapitre-là" ou "j'ai pas aimé ce personnage" sans autre précision : que faire pour améliorer le chapitre ou le personnage ?
Les propositions c'est presque plutôt des justifications de la critique : je n'ai pas aimé tel personnage pour telle et telle raison, peut-être qu'il faudrait approfondir tel point de son caractère.

Ah bah oui, toute critique doit être justifiée, sinon elle n'a aucune raison d'être... Cependant justifier ne signifie pas forcément proposer...
L'écrivain reste l'auteur... Le lecteur interroge... L'écrivain répond... :mrgreen:
Dernière édition par Sturm le 01 Mai 2015, 11:23, édité 2 fois.
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Ma super quête : Entre deux rives c'est ici => http://www.draftquest.fr/campaigns/sturm-drang/entre-deux-rives <= ou là hein !!!
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Re: Semaine 8 - la critique

Message par Saule » 01 Mai 2015, 11:11

Sturm & Drang a écrit:Cependant justifier ne signifie pas forcément proposer...


Exactement.
Un lecteur qui me dit "je n'aime pas ce personnage" sans rien ajouter, me sert un commentaire inutile.
S'il me dit "je n'aime pas ce personnage, tu devrais peut-être le modifier comme-ci ou comme-ça" me sert un commentaire tout aussi inutile.
S'il me dit "je n'aime pas ce personnage, je ne le trouve pas cohérent, ce qu'il fait au chapitre 3 me semble à l'encontre du point de vue qu'il défend au chapitre 2", là, c'est utile.
:)

Je n'ai pas besoin qu'il m'explique comment modifier mon roman, mais s'il y a des choses qui le dérangent dans la lecture, j'ai besoin qu'il m'explique pourquoi ça le gêne.
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